Tag Archives: андрухович

Література проти моралі. Андрухович, Бондар, Жадан, Подерв’янський про НЕК

Національній експертній комісії з питань захисту суспільної моралі оголошено війну. Цього тижня група літераторів (Юрій Андрухович, Андрій Бондар, Сергій Жадан і Лесь Подерв?янський) започатковує громадську кампанію, кінцева мета якої – скасування моральної цензури та відміна закону “Про захист суспільної моралі”, що містить загрозу базовим демократичним свободам.

Як не дивно, одне із гасел майбутньої кампанії – ініціювати широке громадське обговорення діяльності моральної комісії – збігається з першим пріоритетом самого НЕКу, неодноразово проголошеним у пресі та в офіційних документах, а саме – “започаткувати відкритий діалог з суспільством”, “організувати відкриту дискусію про суспільну мораль”.

Чи не вступають літератори у бій за чужими правилами? Чи зможуть вони нав?язати власний спосіб ведення дискусії, що не обмежуватиметься реакцією на дії опонентів? Чи можна взагалі вважати “суспільну мораль” легітимною темою для дискусії? Якою буде реакція вітчизняних митців на “моральну цензуру”? Чому голос консерваторів-моралістів дедалі гучніший в публічній дискусії? Чому влада представляє українців “генетичними консерваторами”, а українську культуру – цнотливою та асексуальною?

Зрештою, чи на часі українська сексуальна революція? Відповіді на ці питання “Українській правді. Життя” дають самі ініціатори кампанії.

Юрій Андрухович:

Діалог – це завжди краще, ніж його відсутність. Інша справа, що я не дуже вірю заявам НЕКу про пріоритетність для них саме діалогу. З їхньої діяльності це якось не надто випливає. Насправді пріоритетом для НЕКу, як і для будь-якої іншої чиновницької структури, є організаційна саморозбудова, забезпечення собі самим якомога ширшої сфери впливу і вищого ступеня впливовості.

Структура хоче жити і рости, це об?єктивна бюрократична необхідність. Наша країна зараз упритул підійшла до межі, за якою більш ніж імовірна зміна політичного режиму – швидше за все, у бік “закручування гайок”, зокрема, у сферах, які дотичні до ідеології. Це означає, що для НЕКу можуть настати істинно золоті часи, коли ідеологічні обмеження і політичне блокування інакодумців будуть успішно прикриватися фіговим листком турботи про “суспільну мораль”.

У цій ситуації літератори можуть і повинні встановлювати свої правила гри. Не виключаю, що вже за якісь півроку можна з цим фатально запізнитися. Тобто наша акція 15 січня – це по-своєму крайня межа.

Одним із наслідків цього заходу має стати започаткування сталої громадянської ініціативи, зокрема в середовищі митців та інтелектуалів. З одного боку, вона могла б узяти на себе прискіпливий громадянський контроль діяльності НЕКу, щоб, як висловився мій знайомий правник і активіст, “замоніторити їх вусмерть”.

Іншим шляхом стала б активізація в нашому мистецькому середовищі справді радикальних, провокативних, ризикованих і драстичних проектів – таких, щоб, як кажуть у подібних випадках, “земля горіла під ногами в окупанта”. Найкраще досягти такої ситуації, за якої подальше виконання членами НЕКу своїх обов?язків виявилося б з одного боку марудно-нестерпним, а з іншого – безглуздим.

Історія української літератури до, умовно кажучи, 1991 року – це насправді історія цензурних утисків. 1991 рік, а точніше, ті зміни, що він їх приніс, уперше за всю історію української літератури звільнили її цілком від чинника цензури. Абсолютно проривна ситуація! Це не могло не мати своїм наслідком суттєвого і якісного оновлення.

Одним із підтверджень його є хоча б той факт, що сучасну українську літературу дедалі більше перекладають, видають і, відповідно, читають у країнах, які ми звикли називати “цивілізованим світом”.

Виявилося, що ми теж цікаві і маємо що сказати – сміливо, вільно і часом дуже ризиковано. Але через 18 років, року 2009-го, українська книжка знову зазнає цензурних утисків. Через інший механізм, тепер уже неківський, а не літівський. А проте не в механізмі ж суть.

І хоч як відхрещується в одному з інтерв?ю голова НЕКу від цензурних функцій очолюваного ним органу (Костицький: “…підкреслюю, ми займаємося експертизою, а не цензурою, ми ніколи нікому нічого не забороняли, бо це не належить до наших функцій”), усе це насправді є лише казуїстичною підміною понять. Бо що таке “цензура”, як не різновид “експертизи”?

Тобто називання цензури дещо пристойнішим і значно ширшим поняттям “експертиза” аж ніяк не спростовує суті неківської діяльності – забороняти (хоч і тут своя казуїстика: НЕК, мовляв, нічого не забороняє, а лише “рекомендує”).

Тепер щодо того, як література відреагує на повернення цензури.

Тут важко узагальнювати – занадто непередбачуваним є все-таки індивідуальний чинник – характер, темперамент, громадянська мужність чи її брак і т. д. Однозначно можемо стверджувати таке: скасування цензури на зламі 1980-90-х років спричинило в українській літературі справжнє якісне піднесення і надзвичайно радикально омолодило її.

Чи може повернення цензури спричинити зворотні процеси і вбити її, літератури, майбутнє? Може. Але, на мою думку, цього не станеться. Ну хіба що “закручування гайок” буде вже аж надто жорстким. Але для цього майбутній українській владі доведеться піти шляхом радянської, тобто вдаватися до кримінальних процесів, усяких там фальсифікаторських і маніпулятивних методик.

Нічого неможливого в цьому я, до речі, не бачу. Тут їм, звичайно, дуже стане у пригоді і нещодавно прийнятий закон про порнографію. Чи ще один – про контроль інтернету. І все ж – дозволю собі немодну нині цитату – свободу не спинити. Можливо, нова хвиля самвидаву і тотальний андеґраунд – це якраз те, що й визначатиме наше завтра?

Влада, яка у всіх своїх гілках і на всіх рівня є найаморальнішою, найрозбещенішою частиною нашого суспільства, створює для себе такий комфорт, такий-от маневр, розвертаючи вістря проблеми у протилежний бік і дезорієнтуючи, заморочуючи свій – як вони це називають? – електорат.

А така структура як НЕК має цей її маневр обслуговувати, бо ж є запит, є замовлення. Вони захищають свої володіння. За великим рахунком Лозинський, який убиває Олійника, – це явище того ж ґатунку, що й НЕК, який забороняє книжку Ульяненка. Вони полюють у своїх володіннях. І нападають, звісно, не на тих, у кого “криша”, а на беззахисних.

Чому українців представляють “генетичними консерваторами”?

На мій погляд, тут є поєднання різних мотивацій. З одного боку – український патріотичний консерватизм, згідно з яким українці є просто-таки найцнотливішою на світі нацією, і в них, як і колись в СРСР, “секса нет”. Ну, тобто він є, але ми його не обговорюємо, бо ми вищі за це.

З іншого – малоросійська психологія влади з її провінціалізмом, генетичним страхом буттєвої повнокровності, а отже й відповідальності за буття. Ще з іншого – побутове традиційне святенництво, яке досі заступає собою справжній етичний вибір.

Українське суспільство лише позірно релігійне, обряди і зовнішні аксесуари для нього значно важливіші, ніж суть учення. Про антирелігійні переконання взагалі мовчу – нині в нас просто не прийнято у них зізнаватися. За великим рахунком усе це є проявом усе того ж популізму в його сучасній українській версії – загравання з т. зв. “народом” (електоратом) через приписування йому якихось особливих моральних цнот, а найперше – релігійності.

“Більшість українського суспільства”, на яку посилається НЕК, є надзвичайно хистким, нестабільним поняттям. Кажуть, наче нині вона підтримує, наприклад, застосування смертної кари. Або відновлення візового режиму для громадян ЄС. Або ненавидить негрів, циганів, грузинів, кримських татар чи євреїв.

Тобто вона, ця більшість, є начебто передусім ксенофобською. Але це не означає, що такою вона приречена бути завжди. “Консерваторів” чути краще, бо в них усе, як і завжди в популістів, формулюється однозначно і вирішується просто.

Андрій Бондар:

“Суспільну мораль” однозначно не можна вважати темою для дискусії. НЕК – структура державна. Вона у принципі не може займатися чимось настільки невизначеним і ефемерним, як “суспільна мораль”. Але навіть якщо припустити, що існує щось таке як “суспільна мораль” – одна для всіх без винятку українських людей, то право якось впливати на неї мала б суспільна структура.

Я б не мав нічого проти громадської організації або фонду, який формується як будь-який гурток за інтересами, і порушує якісь моральні питання. Інша справа, коли йдеться про державну структуру, яка існує в тому числі і на мої кошти й водночас диктує мені своє бачення ефемерних речей, про які часом сама не має зеленого поняття, визначає, що мені дивитись, читати і слухати.

НЕК втручається у приватну сферу від імені держави. Будучи вертикальною і квазітоталітарною структурою, вона робить будь-які дискусії марними і безглуздими. Там, де править “експертний висновок” недовчених і сірих чиновників, дискусія неможлива.

НЕК показала, як вільно вона може втрутитись у художній простір, як безкарно вішає ярлики. Тому дискусія з НЕК мені нагадує дискусію засудженого на смерть із катом перед стратою. Тобто, ініціатива діалогу НЕК із суспільством, як і з кожним із нас – фарисейство чистої води.

Ці люди не вміють дискутувати, а головне – змінювати точку зору, бо сам формат їхнього існування – неприйнятний. Тому ми й пропонуємо: бойкотування діяльності та висновків НЕК, ліквідацію нацкомісії як органу тоталітарного, скасування неконституційного закону про суспільну мораль і виведення проблеми моралі з держвідомства у суспільний простір.

Суспільство мусить саме довести, що здатне саморегулюватись, а не слухати чужі накази. Ясна річ, оці “танці” навколо НЕКу здатні посилити опірність суспільного організму, а відтак і літераторів, які нечасто вилуплюються зі своїх мушель, аби щось відстояти або запропонувати. Це добра нагода для нової самоідентифікації письменника.

Секс у всі часи був “останньою територією” особистості. Як показують останні події, сексуальність в Україні стала так само криміналізованою й корумпованою, як і будь-яка інша сфера життя. Держава не від того, аби контролювати секс так само, як наркотрафік або торгівлю людьми.

Водночас тема сексуальності знаходить своє втілення в українській літературі. Саме це неприховане зацікавлення сексом і є спробою його “роздержавлення”, “декриміналізації” та “приватизації”. Тоді як держава в особі НЕК цю тенденцію всіляко стримує, а відтак виступає за маргіналізацію сексу, витіснення його у “сірі зони”.

Тому, з одного боку, ми бачимо якусь давньоримську розгнузданість владних “патриціїв”, сексуальне рабство, а з другого боку – неківське консервативне стримування сексуальності.

Міф про хронічну цнотливість українського народу заперечується насамперед фольклором. Варто лише згадати, приміром, жанр “сороміцької коломийки”. Або великий двотомний гросбух Володимира Гнатюка, в якому зібрано анекдоти й історії з реального життя українського народу.

Із сексуальністю в українській літературі ХХ століття (до 1980-х років) важко.

Цнотливість і консерватизм – це породження сентименталізму й романтизму ХІХ століття, розвинене й доповнене пізнішими формами народництва. Тобто, ідеологічно НЕК і компанія близькі до уявлень про сексуальність у виданні ХІХ століття. Натомість ми живемо в столітті ХХІ і все наше єство мусить протистояти цій інфантилізації.

Жоден референдум не дасть відповіді на питання, кого більше – поборників цнотливості у виданні НЕК чи її противників. Та й узагалі, апелювати до кількісних показників у таких матеріях – остання справа. Українське суспільство, ясна річ, радше консервативне. Але наша консервативність не є фундаменталістською. Вона має свої межі, свої “лінії відриву”. Що якнайкраще позначається і відбивається в українському гуморі, для якого насправді не існує закритих тем і святощів.

А “чорний гумор” і самокритичність у нас такі, що ще пошукати треба аналогів у світі. Українці не святенники, хоч іноді хочуть такими здаватися в очах інших. Тому коли члени НЕК апелюють до “консервативної більшості”, вони мають справу з ілюзорними сутностями й часто видають бажане за дійсне.

Вони уявляють такий собі збірний образ, у котрому галицького вуйка, що ходить до церкви і шанує заповіти предків до 12 коліна, схрещено із радянським інженером, який знає про все на світі, лише не знає, як увійти в жінку. Плюс до того – потужні жіночі образи з арсеналу української берегинізації.

Мабуть, у випадку з НЕК, відбувається автопроекція. Саме такими ідеальними “консерваторами” бачать себе, либонь, панове Костицький і Яневський. Але це обман. Усі бачили, який насправді “консерватор” Данило Яневський, що на відомих світлинах виконував щось схоже на стриптиз за гроші.

Відомо також, що явно не безгрішний пан Костицький. Хай би розповів широкій громадськості про перипетії своєї попередньої роботи… Я певен, що реальні “консерватори”, носії традиційних цінностей, де на першому місці родина, діти, спокійне життя – це люди з плоті та крові.

Ідеали, пропаговані НЕКом, їм глибоко байдужі. Як і все, що накидається згори. До того ж, повернімось до початку: нічого такого, як “суспільна мораль” у принципі не існує. Це типово маніпулятивний конструкт. Приблизно такий самий, як “духовність” і “співучість” українського народу.

Сергій Жадан:

Діалог із суспільством – це звучить добре, проте в діях НЕКу якраз складно розгледіти спроби діалогу: накладання заборон та обмежень, навіть у “рекомендаційному” порядку, не виглядає як шлях до конструктивної розмови.

НЕК – відверто деструктивна, цензорська структура, діяльність якої не передбачає нормальної взаємодії з суспільною думкою в принципі. Звісно, коли йдеться про “суспільну мораль”, хотілося б із цього приводу знати думку громадськості. Так чи інакше потрібна серйозна розмова щодо самої можливості існування державної цензури в країні, оскільки населення, яке в принципі мало що знає про діяльність подібних структур, справді може подумати, нібито хтось переймається його, суспільства, мораллю.

Потрібно називати речі своїми іменами: НЕК впроваджує в Україні цензуру, причому робить це всупереч конституції і на гроші платників податків. Потрібно, аби суспільство знало своїх героїв.

Безперечно, слід переводити стосунки з НЕКом в іншу площину, не лише реагуючи на їхні окремі дії та рішення. НЕК шкідлива в принципі, як структура, що несе в собі механізми контролю та обмеження культурного та інформаційного середовища. Її діяльність є антиконституційною, а методи – совковими.

Письменники не повинні займати щодо НЕКу позицію потенційної жертви, оскільки сама доцільність існування цієї структури та її легітимність є сумнівними. Але українська література не звикла відстоювати свої права та відповідати за свої обов?язки, в літературному середовищі немає нормальної профспілкової солідарності. Проте потрібно з чогось починати.

Я хотів би помилятись, але мені чомусь видається, що для багатьох можливість самоцензури є цілком нормальною та передбачуваною. Краще, звісно, не ставити письменника перед таким вибором, краще просто уникнути появи цензури.

Але за сьогоднішніх умов повної суспільної герметизації та існування у вакуумі, література в принципі позбавлена соціальних функцій. І навіть не намагається собі ці функції повернути, на жаль. Можливо, тому і суспільство не надто переймається долею літератури, не знаходячи в цій літературі себе.

Чергове загострення боротьби за моральність українців є реакцією політиків на суспільні настрої, зокрема на народну потребу “доброго царя”, українського Сталіна, котрий закрутить гайки, наведе порядок і розбереться, врешті, з цими пі****сами. НЕК теж дуже тонко відчула цю чергову кон?юнктуру і спробувала останнім часом активізувати свої дії, аби нова влада, після виборів, не забула їхньої активності та готовності виступати “сторожовими псами” моральності.

Набагато простіше підтримувати громіздкі та неактуальні уявлення про суспільну мораль та духовні принципи, аніж модернізувати суспільне життя та культурний простір. Простіше й спокійніше.

Існує певний набір суспільних стереотипів, котрі є затребуваними і легковідчитуваними, на них, ці стереотипи, завжди можна спертись, ними завжди можна заручитись і отримувати з цього певні дивіденди. Тому, образ “українського консерватора”, адепта традиційних народних цінностей, споконвічної моралі, так чи інакше знайде свого вдячного поціновувача. Політики звикли на цьому безсовісно паратизувати.

“Більшість суспільства” виступає, звісно ж, не за існування комісії на чолі з Костицьким, більшість суспільства виступає за якісь “традиційні” уявлення про мораль та етику, які намагається монополізувати НЕК. Себто, Костицький же не говорить, що він впроваджує цензуру, він говорить, що виступає проти насильства, жорстокості, крові та убивств.

Запитай будь-яку психічно здорову людину, чи хоче вона, аби її діти зранку дивились німецьке порно, а за обідом – фільми жахів. Ясна річ, вона скаже, що не хоче. НЕК цинічно й продумано змінює акценти, переводячи мову з можливості існування в країні цензурних органів на розмову про необхідність рятувати наших дітей від розбещення.

Щодо революції – мені здається, в Україні на часі соціальна революція, а не сексуальна. Діти в нас, слава богу, народжуються. А ось заводи стоять.

Лесь Подерв?янський:

Дискусія має відбуватися в іншій площині, і ось чому. Ця комісія є державною. В цьому основне питання.

Що таке держава? Це інституція, яку люди наймають за власні гроші, щоб вона обслуговувала життя суспільства. Наприклад, я не можу купити собі трошки міліції, але я плачу податки і хочу спокійно ходити вулицею, щоб мене не пограбували.

Або я не можу купити собі вчителя для своєї дитини, й тому вона ходить до загальної школи. Але щоб на мої податки існувала інституція, яка буде вказувати мені, що читати, як мені писати, і що мені малювати – такої домовленості не було. Це взагалі не державна функція, якщо, звісно, йдеться про демократичну державу.

Коли ж держава називається Північною Кореєю або Третім Рейхом, то там інша справа. Але в демократичній державі такої комісії бути не може взагалі. Тому, якщо ви переймаєтеся проблемами суспільної моралі – будь ласка, створіть громадську організацію, вибудовуйте якісь структури, ведіть якусь діяльність, боріться з “аморалкою” – але не за державні гроші.

Мораль – взагалі не функція держави. Вона не може торкатися цих речей. Тим більше – така держава, як у нас, що не може забезпечити своїм громадянам прожитковий мінімум. Але при цьому дозволяє собі вчити нас, як жити – що малювати, що читати, які фільми дивитись.

Це не їхнє собаче діло – за мої податки це вирішувати. Тому я вважаю, що не варто втягуватися у дискусію, яку ця комісія нам нав?язує. Не треба грати в чужу гру. Мистецтво існує поза мораллю. Мистецтво і мораль – це речі, які існують паралельно й ніде не перетинаються.

Мені здається, люди з цієї комісії живуть у світі, який вони самі собі придумали і якого насправді не існує. Сексуальна революція, панове, вже давно відбулася – і в світі, і в Україні, яка не стояла осторонь цього процесу. Але, як завжди, цією проблемою перейнялися ті, в чиєму житті ніякого сексу вже давно нема, і їхня компетенція – хіба шо глядіти онуків. А для того, щоб боротися з педофілією, є міліція.

Справа не в тому, що влада нав?язує якісь стереотипи. Є традиція народу, який щойно вийшов із селянства. Селянам завжди були притаманні обережність, консервативність, неприйняття усього нового.

Але світ швидко змінюється й урбанізується, і ця культурна модель є глибоко відсталою. Те, що намагаються видати за справжні українські цінності – це насправді цінності пригнобленого селянства.

Фольк-культуру треба плекати, але це тільки один із шарів, це ще не вся культура. Я добре знаю, що таке сучасне селянство, бо жив у селі в дитинстві, і зараз у мене хата на Полтавщині, де я проводжу багато часу. Я б не сказав, що селяни не люблять *батися. Це все живий, справжній світ.

І я б не став говорити про те, що український селянин відрізняється від інших людей якимось особливими моральними чеснотами. Я б сказав, що більшість українського суспільства є не консервативною, а совковою.

Та консервативність, що була притаманна українському селянству – це одне, а совковий консерватизм – це зовсім інше. Це найбільш паскудний консерватизм, який передбачає подвійну мораль.

Давайте розберемося, що таке “суспільна мораль”? Можна скільки завгодно декларувати, що *батись соромно й погано. Але ж люди все одно будуть це робити. Це взагалі не питання моралі. Треба визначитись: або ми *бемось, або ми не *бемось. Якщо *батись не можна, то треба це переслідувати карним кодексом. А якщо *батись можна, а говорити про це зась – то це вже подвійні стандарти.

Автор: Олексій Радинський
Джерело: http://bookvoid.com.ua/digest/2010/01/14/184754.html

Інтерв’ю Ю. Андруховича і С. Жадана в Москві

– На Украине сложилась удивительная ситуация. Существенную роль в политических событиях на Украине сыграли не политики, а деятели искусства. Каким образом писатели принимали решение о том, будут они участвовать в политике или нет?

АНДРУХОВИЧ: Я и не принимал такого решения и не участвовал и не участвую в политике. То, в чем я принимал участие, я бы назвал общественным движением. Решение, связанное с поддержкой кандидата Ющенко, появилось в момент, когда он был определен как политический игрок на политической сцене Украины. Первые разговоры о том, что он станет президентом я помню в 1998 году: тогда он еще был председателем национального банка и тогда мало кто знал о существовании такого человека. Тогда, люди далекие от политики говорили, что, пожалуй, из всех возможных кандидатов это был бы наилучшим. Я очень обрадовался, когда в 1999, под конец года он – Ющенко – стал премьер-министром, мне было очень интересно наблюдать за деятельностью его правительства, и я был страшно огорчен, когда 26 апреля 2001 года его правительство было отправлено в отставку. Затем, через несколько месяцев началась парламентская кампания, он создал политический блок, и все время я постоянно и твердо симпатизировал ему.

ЖАДАН: Я могу только присоединиться к словам Юрия и сказать, что я политикой не занимаюсь. Более того, я, как последовательный анархист, что политикой заниматься не стоит. Но так вышло, что у меня много друзей среди украинских молодых радикально настроенных политиков, и мы еще в 2001 году принимали участие в акции «Украина без Кучмы». Мы принимали участие в уличных действиях, митингах демонстрациях, устраивали концерты и встречи с оппозиционными политиками в Киеве и Харькове. Тогда мы боролись против Кучмы и против правительства Ющенко. А сейчас произошла метаморфоза, которая мне тоже не нравится: так вышло, что мои друзья были на стороне Ющенко, и я их поддержал. Я принимал участие в тренингах организации «Пора», которые проводились летом этого года. Для меня не было в этой ситуации вопроса выбора, просто я пришел 23-го на харьковскую площадь, увидел там своих друзей, мы поставили первые палатки и остались там до победы.

– А когда вы приняли решение о том, что вы там останетесь? И как так получилось, что вы стали комендантом этого лагеря?

ЖАДАН: Комендантом я стал, потому что я там был одним из самых старших. В отличие от киевского, у нас действительно был студенческий городок, у нас не было старших, мы принципиально с самого начала позиционировали как молодежная, студенческая акция. Комендант – это не значимая должность. Просто я с друзьями там просто оказался.

– Хорош студенческий протест, который возглавляет преподаватель харьковского университета….

ЖАДАН: Да, там были мои студенты и многие из них заболели в первые дни, когда ударили морозы. Я старался отмежеваться от того что мои студенты приходят. Там было много сентиментальных таких вещей, когда мои студенты приходили, приносили мне цветы, шоколад и говорили о том, что они рады, что я их преподаватель.

– Хорош отказ от политики и неучастие в политике, когда вы отказались от государственной премии, когда вы отказались от национальной премии Украины именно по политическим соображениям.

АНДРУХОВИЧ: Я не отказывался от национальной премии, я всегда вынужден исправлять этот нюанс – она не была мне присуждена. Я просто был среди номинированных на нее и снял свою кандидатуру. В первую очередь этот отказ диктовался эстетическими, а не политическими идеями. Но в широком смысле все, конечно, политика.

Я узнал о том что меня номинировали на премию в конце 1997 года, а в начале 1998 я написал заявление в комитет с требованием не рассматривать мою кандидатуру. Кроме того я написал объяснительную статью для газеты «День», в которой я тогда регулярно выступал, и которая тогда позиционировала себя как оппозиционная. Я написал довольно пространную статью о том, почему национальная премия дискредитирована и почему я считаю, что от нее обязательно надо отказываться. Среди прочих мотиваций я там говорил о том, что национальная премия пробуждает в художнике чувство благодарности к власти. Получив национальную премию из рук президента, художник уже никогда не сможет укусить президента, и не потому что он плохой, а потому что он хороший. Это своего рода золотая клетка, взятка, которая лишает этого художника определенного протестного драйва, потенциала мятежности. Это в общих чертах. Но были и конкретные претензии, которые сводились к тому, что все девяностые годы, все годы для меня ознаменовались колоссальным разочарованием. Все, что происходило в стране, разочаровывало меня, в первую очередь сугубо эстетически. В 1991 году я ожидал новой страны и делал все что было в моих силах, а оказалось что старое незыблемо. Оно себя не только сохранило, оно себя регенерировало в значительно более уродливых формах.

– А года произошел сдвиг в области интереса украинской публики к украинской литературе, и каким образом этот интерес корреспондирует политической активности общества?

АНДРУХОВИЧ: Где-то в середине 80-х критики заговорили о новом качестве в украинской поэзии. Тогда как раз дебютировало мое поколение. Каким-то образом этот процесс корелирует с началом перестройки. Я помню первый авторский вечер с участием нескольких поэтов так называемых постшестидесятников, практически никогда не публиковавшихся в советское время, это были люди исключительно из андеграунда. Это был конец 1984 или начало 1985 года, в тогдашнем молодежном театре был аншлаг – 600 человек в зале. Примерно с того времени и до середины девяностых годов хорошие вечера хороших поэтов собирали толпы людей. У меня был свой опыт. Я и два моих товарища Неборак и Ирванец создали группу «Бу-Ба-Бу». У нас бывали вечера совершенно разного формата, за десять лет существования группы этих вечеров в общей сложности было около двухсот в разных городах. Одни из них проходили в формате обычного литературного чтения, на них присутствовало 100 – 150 человек публики. А другие проходили, например в оперном театре в сопровождении симфонического оркестра и рок-музыки, с актерами, светом, пиротехникой… Конечно, нельзя сказать, что за полгода до оранжевой революции люди начали приходить на литературные вечера и поэтому состоялась революция.

В середине девяностых годов был спад интереса. Было несколько гнилых годов, когда я даже не начинал ничего такого организовывать, потому что знал что соберется 20 – 30 человек и это будет фиаско. Это были годы когда почти исчезла книга на украинском языке и не было повода для презентации. Если что-то где-то появлялось, то это было в совершенных маргиналиях…

ЖАДАН: Где-то с 2000 года началась вторая волна интереса к украинской литературе. В последние годы, появились новые издательства, которые вытянули на себе всю современную литературу. Дети и студенты, которые слушают «Океан Эльзы», «Вопли Видоплясова», ходят на вечера поэзии, они же стояли на улицах и площадях.

– С чем по вашему связан подъем интереса? С чем связан спрос на украинскую литературу?

ЖАДАН: Наверное с экономической стабильностью. Ведь литература, это в первую очередь литература. И не только книгоиздание. Мы литераторы, мы же за деньги работаем. В какой-то момент ситуация начала стабилизироваться и за последние годы у нас произошел книгоиздательский бум. Есть несколько издательств, которые конкурируют, которые начали биться за авторов, перекупать их друг у друга, перехватывать их тексты. Та же тенденция наблюдается в шоу-бизнесе. Естественно, все это имело под собой элемент спроса. Публика этого хотела и готова была это воспринимать.

– А с чем связано его появление?

ЖАДАН: Появилось новое поколение. Если сравнивать публику московских российских и украинских литературных вечеров, у нас на них ходят тинэйджеры. Это дети, которым в конце девяностых, во время затишья, о котором вспоминал Юрий, было еще очень мало лет и они не интересовались литературой. Они начали ею интересоваться где-то 3 – 4 года назад. Для них литература то же самое что рок-музыка, то же самое что МТВ.

– Сколько человек собирает твой средний поэтический вечер?

ЖАДАН: В прошлый четверг пришло человек двести. Было очень мало афиш, я приглашал только своих друзей.

– А максимальное количество публики?

АНДРУХОВИЧ: Может быть вспомнить “Масскульт” – это была общая затея в том же молодежном театре в Киеве, в январе 2003 года. Я точно знаю, потому что я у директора театра спросил о количестве мест в театре, их было 360. Так что можно говорить о том, что пришло от 800 до 900 человек.

Есть одна очень простая причина, об которой Сергей может быть скромно молчит, она состоит в том, что прорезалось очень хорошее литературное качество. Он назвал это «пришло новое поколение», но он скорее имел в виду читателей, поклонников. А я бы сказал, что и с другой стороны пришло новое поколение авторов. С наибольшим интересом я слежу за тем, что пишут сегодняшние 20 – 30-летние, потому что самые замечательные тексты исходят от этих людей, это интересная литература. Она что-то затрагивает в этих вчерашних тинэйджерах. У меня это превращается в патологию, потому что когда мне было 25 мы основали «Бу-Ба-Бу», аудитория наша на половину состояла из тинэйджеров и студентов, вторую половину составляла взрослая публика – литераторы, филологи. Через десять лет 75% моей аудитории были студенты, сейчас 95% моих вечеров составляют школьники и студенты. Я превращаюсь в автора для старшего школьного возраста, возможно с течением времени я буду писать вообще книжки для первоклассников. Мне кажется, что Сергей прав, когда говорит о том, что они подходят к литературе через призму музыкальной культуры, например через рок. Тот факт, что рок-группы поют песни на мои тексты, объективно увеличивает количество моих слушателей – тинэйджеров на моих вечерах. Не скрою, что я как автор заигрываю с этой стилистикой. Поэтому и получается такое удачное сочетание ожидаемого и того что я могу показать.

– Насколько я себе представляю ситуацию на Украине, автор там принимает решение на каком из языков ему писать. Что движет автором, когда он начинает писать на украинском?

АНДРУХОВИЧ: Мне сложно об этом говорить. Я, наверное, тоже принимал решение, но в моем случае все было гораздо органичнее. Все-таки я родился в совершенно украиноязычной части страны и живу там до сих пор. Там украинский язык не является политическим манифестом, он просто воздух. Мне интересно что ответит Сергей, потому что он как раз из той части Украины, которую принято считать либо полностью, либо в значительной степени русскоязычной.

ЖАДАН: Писать на русском языке в Украине сегодня просто не выгодно, потому что украиноязычная литература и литературный процесс в стране более менее структурирован. Есть издательства, есть пресса, которая все это обслуживает, есть публика. У меня много друзей – русскоязычных авторов и в Харькове, и в Донецке, и на юге Украины, они находятся в некотором вакууме, они ориентируются на Москву, Москва далеко, они здесь не очень нужны. Они получаются в такой экзиле, в диаспоре, у них нет структуры. Молодые видят кого в Украине читают, кого в Украине покупают, на чьи вечера ходят, на тех и ориентируются. Конечно, момент конъюнктуры есть.

Я профессиональный филолог, закончил харьковский педагогический университет, украинский язык и украинская литература – моя профессия. В молодости я дружил с разными правыми политиками и в моем выборе был некоторый политический момент, но это прошло, а язык остался.

– Из того что вы говорите понятно как на Украине формировался современный литературный процесс. А каким образом формировался политический язык Украины?

АНДРУХОВИЧ: Я не вижу тут каких-то экзотических путей. Как политическая нация со своим внутренним политическим языком украинцы существуют где-то с «весны народов», то есть примерно с середины девятнадцатого века, поэтому наработать политический язык время было. Кроме того, был очень интенсивный период, то что в российской истории называется «гражданская война», с 1917 по 1920, был очень интересный период, когда столица Украины находилась в Харькове – 20-е годы. Естественно, это все не исчезло бесследно. Последний на сегодняшний день этап формирования политического языка – это конец 80 – начало 90-х, когда в украинский язык начали проникать понятия, которые находятся в глобальном политическом дискурсе. У нас появился слой людей, которые уехали учиться или заниматься исследованиями на Западе, потом они возвращались и привносили это новое в украинский язык.

– А на каком языке написаны политические программы партий?

АНДРУХОВИЧ: Ну если это партия, которая называется «Русский блок», то она написана по-русски.

ЖАДАН: Думаю, большинство из них переведены с русского на украинский…

АНДРУХОВИЧ: Думаешь? Я думаю, что если говорить об «Украинской народной партии» или о партии «Реформы и порядок», то думаю, что они написаны на украинском.

ЖАДАН: Я думаю, что программы национально-демократических партий были написаны на скучном, сером и бюрократическом украинском языке. Не думаю что это плюс украинскому языку.

АНДРУХОВИЧ: На самом деле я просто не читал программ партий.

ЖАДАН: Наверное, поэтому ты и не читал, что их трудно читать. В этих партиях есть часть украинской интеллигенции призыва конца восьмидесятых, периода Народного руха. Там наши писатели – Иван Драч, и прочие, и это то что фактически убивает украинскую литературу, это тот балласт, который надо сбросить с корабля современности.

– А программы правых партий на каком языке написаны?

ЖАДАН: Да на Украине фактически нет сильной правой партии. «УНА-УНСО» давно уже не действует.

– А в харьковском студенческом лагере на каком языке говорили?

ЖАДАН: В основном на русском. На самом деле большинство той публики, о которой мы здесь говорили, наши читатели, это, как ни странно, русскоязычные люди. Существует стереотип, и здесь это убеждение сильно распространено, что Украина поделена на русскоязычную и украиноязычную части. На самом деле это стереотип и не более того. Я не думаю, что на Украине есть много людей, которые не понимают украинский язык.

АНДРУХОВИЧ: таких людей, наверное, очень-очень мало. Если люди и говорят по-русски, то это в силу обстоятельств, потому что они живут в Харькове, где принято говорить по-русски. Причем большинство харьковчан владеют украинским и говорят на украинском, и для них не составляет никакого труда перейти с одного языка на другой. Я последнее время много выступаю на восточной Украине, в том же Днепропетровске, в Сумах, в Полтаве, и в Запорожье – везде приходит большое количество молодых людей, это все русскоязычные ребята, которые интересуются современной украинской литературой, которые сами себя считают украинцами. Студенты большинства харьковских вузов, а в Харькове более 10% студентов, вышли на площадь в поддержку Ющенко.

– То есть площадной политический язык Украины – русский?

ЖАДАН: Тогда никто не думал об этом и не обсуждал на каком языке говорить. Потому что когда они кричали «Так Ющенко» или «Свободу не спинити», они кричали с акцентом, но это никого не ущемляло. Эта тема вообще не поднималась.

АНДРУХОВИЧ: Может быть эта русскоязычная публика, о которой говорит Сергей относится ко мне то ли с большим уважением, то ли соблюдают дистанцию, потому что ко мне они обращаются на украинском. Я не мог бы подтвердить то, что говорит Сергей, что большинство наших читателей русскоязычные. Во всяком случае большинство моих читателей – нет.

ЖАДАН: А ты узнай у своего издателя, где больше всего твоих книг продается.

АНДРУХОВИЧ: В Киеве.

ЖАДАН: Это просто потому что на восточной Украине твои издатели плохо работают в плане маркетинга. Если бы там в большем количестве магазинов продавались твои книги, думаю, там бы больше продавалось. Я в этом уверен.

АНДРУХОВИЧ: Но вопрос был о языке политики. Во время революции мне удалось обнаружить несколько моментов, которые свидетельствуют о том, что в ситуации самообновляющегося украинского общества, перспективным для страны является все-таки украинский. Русскоязычные люди, которые приходили на Майдан, они по велению сердца, не задумываясь, начинали переходить на украинский. В нескольких случаях мы стали свидетелями галицизации речи. Само слово «помаранчевий» оно ведь не общеукраинское, оно сейчас стало украинским, а стандарт – «оранжевый». «Помаранчевий» раньше употреблялось только в Галиции, и то в Ивано-Франковске, в кафе ты заказываешь «чай з цитриною і помаранчевий сiк», молодые люди-официанты уже этого не понимали. Это бы такой лексический раритет, который мог употреблять писатель, который является патриотом Галиции и культивирует такой дискурс, такой срез языка. А оказалось что он способен к определенной инвазии, способен к захвату новых территорий на Украине. Это такой самый яркий пример. Во время нашей блокады Кабинета Министров я был свидетелем того, как женщина из Херсона, Николаева или Киева, во всяком случае русскоговорящая, она стояла в цепочке, в живом конвейере и передавала бутерброды и чай. Она говорила «передавайте канапки, передавайте канапки», то есть совершенно западноукраинское слово, которое возникло в этих обстоятельствах. И таких примеров можно привести еще много, в то время как русский язык лишен перспективы, в первую очередь, потому, что он к сожалению, а может быть и к счастью, является индикатором украинской идентичности. Если Украина найдет свою идентичность, то он станет не нужным. Его жизнь в Украине возможна лишь столько времени, сколько Украина будет находиться в поисках идентичности, она сейчас еще в поиске.

– То есть вы не приветствуете возможность существования двух национальных языков?

АНДРУХОВИЧ: Я категорически против этого решения. Оно дискриминационно по отношению к русскоязычным украинцам. Оно делает их людьми одного языка, оно отбирает у них мотивацию знать еще один язык. У нас получается две части нации на разных уровнях языкового развития: есть часть нации, которая свободно владеет двумя и есть часть, которая владеет лишь русским, потому что у нас нет таких, которые владеют лишь украинским и не знают русского. С введением русского как второго государственного, эти одноязычные навсегда останутся одноязычными, что плохо даже с общегуманитарной точки зрения.

ЖАДАН: Вообще языковой вопрос, он совершенно не актуальный и возникает каждый раз перед выборами, но после выборов о нем все забывают. Это просто политические спекуляции.

– Но ведь по закону любые государственные бумаги должны быть написаны на украинском языке? А гражданин, который не знает украинского языка и обязан обращаться к украинскому правосудию на этом языке попадает в тяжелую ситуацию.

АНДРУХОВИЧ: В любой стране, а у себя на родине тем более, для человека должны быть созданы такие условия, чтобы все процессы, а судебные тем более, проходили на его родном языке. Если бы это был гражданин Украины во Франции, ему должны были бы переводить либо на украинский либо на русский. И уж тем более в случае русскоязычных украинцев, судопроизводство будет по крайней мере дублироваться.

Недавно мы были свидетелями последних разборок в Верховном суде. Команда Януковича практически вся выступала только на русском. Без проблем.

Речь идет о том чтобы не было слепой догматики…

– А на каком языке Вы выступали в Совете Европы?

АНДРУХОВИЧ: Не был я в Совете Европы, я был в Европейском парламенте – это совершенно другой орган, который тоже находится в Страсбурге. Я получил приглашение от фракции зеленых Европарламента. Костяк фракция составляют немцы. Я в Германии достаточно известен – вышло две мои книжки. Мне было приятно узнать во время прений по событиям в Украине в Бундестаге депутаты обильно цитировали мои тексты. Продолжением этого стало то, что именно фракция зеленых в Европарламенте решили, что не лишним будет устроить такие слушания. Это случилось перед переголосованием, 15 декабря. Мое выступление длилось 15 минут. Потом говорили профессор Гробович – главный редактор журнала «Критика» и заместитель партии украинских зеленых Сергей Курыкин. Мы все по разному представили перспективы происходящего, а потом отвечали на вопросы. Мои коллеги выступали на английском, я более комфортно чувствую себя на немецком, я выступал на немецком.

– Первым визит президент Ющенко совершил в Россию. Россия также стала первой страной, куда приехали вы после выборов. Это совпадение?

ЖАДАН: Это совпадение. В это время я должен был быть в Нью-Йорке, но мой приезд туда перенесли на неделю, у меня освободилось окно и по приглашению друзей я приехал сюда.

АНДРУХОВИЧ: Все не случайно, потому что тема для разговора была все та же, эта тема на которую мне до сих пор интересно говорить и думать., поэтому я с радостью откликаюсь на такие предложения и вот так получилось, что оно пришло из Москвы.

– Как с вашей точки зрения изменилось отношение к вам после революции?

АНДРУХОВИЧ: Я думаю россиян все это время очень сильно пугали. Это был такой грех власти по отношению к своим собственным гражданам. Мне кажется, что в этой ситуации граждане России сильно пострадали.

Вчера мне пришлось столкнуться с такими вещами, о которых у нас известно и мы смеемся. У нас это такие хрестоматийные суждения россиян о том что у нас состоялось, для нас они хрестоматийно абсурдные. Мы знаем о том, что СМИ таким образом о нас рассказывали, но не столкнувшись с этим в действительности, мы в это не верили. Но вчера я увидел людей, которые именно так это все и понимают и видят. И когда я увидел перед собой эту живую картинку, я начал понимать, что не в шутку была разыграна пропагандистская кампания. Граждан России изолировали от действительности. И сейчас получается, что Россия оказалась одинокой в связи с вот такой информационной политикой ее правительства. Потому что во всем мире Украину любят, симпатизируют, к нам рвутся журналисты, туристы, они раскрыли свои объятья, а вот браться наши, которые ближе всех, обиженно молчат или грубо ругаются по-жириновски.

ЖАДАН: Даже вчера на круглом столе была непонятна реакция того же Анатолия Осмоловского, который просто обиженно сказал: «Ну и ладно, раз у вас все так хорошо, и ну вас всех!» и ушел.

АНДРУХОВИЧ: Мы устроили такой европейский праздник жизни, а Россия сделала все чтобы быть на нем чужой, и вот сейчас ей надо работать над тем чтобы присоединиться к нему.

ЖАДАН: Речь не о политике, речь о человеческих отношениях.

– Кстати об отношениях. Не секрет, что многие россияне, в основном представители среднего класса, все чаще и чаще думают об эмиграции. И в качестве страны эмиграции все чаще и чаше упоминается Украина. Как на ваш взгляд сложатся отношения украинцев и россиян-эмигрантов?

АНДРУХОВИЧ: Как гражданин я бы в первую очередь гордился, что я живу в стране, в которую эмигрируют. То есть первая реакция была бы радостная. А потом я хотел бы посмотреть как эта тенденция развивается, что за люди, которые приезжают. Но я думаю, что прибывали бы самые замечательные и талантливые люди.

– Но миграционные процессы едины для всех.

АНДРУХОВИЧ: Я бы тогда создавал бюрократические препятствия. Например, обязательно владение украинским языком или какой-то существенный вклад в экономику Украины. В результате талантливые люди изучали бы украинский язык и получали бы гражданство, а остальные…

ЖАДАН: Я недавно был в российском консульстве в Харькове – мои друзья сейчас меняют российское гражданство на украинское. И я увидел, что переход из гражданства в гражданство – очень сложная процедура.

АНДРУХОВИЧ: Россия не выпускает своих детей. Вместе с тем я неоднократно видел, как бизнес переносят из Украины в Россию не по политическим соображениям, а исключительно из экономической целесообразности. Если бы это изменилось, это бы свидетельствовало о каких-то экономических плюсах, которые появились в Украине.

– А как бы приняли русского эмигранта, например во Львове?

АНДРУХОВИЧ: Думаю, что во Львове с еще большим почетом чем в Харькове.

ЖАДАН: Его бы все знали, ходили бы к нему на экскурсии.

АНДРУХОВИЧ: Это был бы наш новый национальный герой. Потому что впервые в истории мы бы гордились своей страной за то, что она для кого-то служит прибежищем.

Конечно, я говорю это не совсем серьезно, потому что я не верю в перспективы эмиграции россиян в Украину. Почему бы им эмигрировать? Из-за отсутствия политических свобод? Но для россиянина это давно уже не самое главное и не будет поводом для эмиграции. В случае экономических стрессов мы не самая оптимальная страна, потому что мы еще не очень богаты.

ЖАДАН: Скорее к нам начнут эмигрировать белорусы. Мы к этому относимся очень хорошо, нам в Украине нужны талантливые люди. А потом мы сделаем какой-нибудь проект «революция на экспорт».

Джерело: Аліса Зюс

Андруховичу (музика для товстих)

юрій андрухович у цьому притулку для літніх
сварливий сімдесятирічний письменник
автор напівзабутих детективів
доглянутий містом і профспілками
він – із купою старечих заморочок
з нетлями у кишенях піжами
з фенечками на жилавих зап‘ястях
з бритвами і виделками посеред кімнати
переводить стрілки годинника на зимовий час
віддихується слухає голос за кадром:
сальман рушді – індієць
юрій андрухович – українець
якщо ти не схибив
поезія твого народу зрозуміла іншим
без перекладу
навіть коли тобі на це насрати
тридцять років без війни
тридцять років без майбутнього
тридцять років старої музики
писання в порожнечу
країна з аграрним драйвом
ось вони твої валізи
твої нирки
твоя література
коли тобі минає 64
і коли кров пригальмовує щоби подумати
куди їй далі бігти
в цьому місці
так саме
в цьому місці
швацька машина всесвіту ридає до ранку
крутить свої замучені механізми
не зупиняючись
ні на мить
і ось приходить ранок під вікна притулку
і небо коричневе після дощу
і риби на пательні лежать ніби
коханці на розпеченому серпневому ліжку
і юрій андрухович якого тут всі знають в обличчя
переглядає вчорашні газети і
підкреслює маркером свої прізвища
підкреслює думки що йому сподобались
підкреслює імена померлих друзів
підкреслює цікаві радіопередачі на наступний тиждень
зграя слів і натовп перехожих
таке дахау лишається від цілого покоління
і вже виходячи на сніданок
пізніше
помічає ніби між іншим:
тепле повітря
сухе повітря
шкода лишень що немає птахів
утім їх ніколи і не було
в цьому бараці