Інтерв’ю Ю. Андруховича і С. Жадана в Москві

– На Украине сложилась удивительная ситуация. Существенную роль в политических событиях на Украине сыграли не политики, а деятели искусства. Каким образом писатели принимали решение о том, будут они участвовать в политике или нет?

АНДРУХОВИЧ: Я и не принимал такого решения и не участвовал и не участвую в политике. То, в чем я принимал участие, я бы назвал общественным движением. Решение, связанное с поддержкой кандидата Ющенко, появилось в момент, когда он был определен как политический игрок на политической сцене Украины. Первые разговоры о том, что он станет президентом я помню в 1998 году: тогда он еще был председателем национального банка и тогда мало кто знал о существовании такого человека. Тогда, люди далекие от политики говорили, что, пожалуй, из всех возможных кандидатов это был бы наилучшим. Я очень обрадовался, когда в 1999, под конец года он – Ющенко – стал премьер-министром, мне было очень интересно наблюдать за деятельностью его правительства, и я был страшно огорчен, когда 26 апреля 2001 года его правительство было отправлено в отставку. Затем, через несколько месяцев началась парламентская кампания, он создал политический блок, и все время я постоянно и твердо симпатизировал ему.

ЖАДАН: Я могу только присоединиться к словам Юрия и сказать, что я политикой не занимаюсь. Более того, я, как последовательный анархист, что политикой заниматься не стоит. Но так вышло, что у меня много друзей среди украинских молодых радикально настроенных политиков, и мы еще в 2001 году принимали участие в акции «Украина без Кучмы». Мы принимали участие в уличных действиях, митингах демонстрациях, устраивали концерты и встречи с оппозиционными политиками в Киеве и Харькове. Тогда мы боролись против Кучмы и против правительства Ющенко. А сейчас произошла метаморфоза, которая мне тоже не нравится: так вышло, что мои друзья были на стороне Ющенко, и я их поддержал. Я принимал участие в тренингах организации «Пора», которые проводились летом этого года. Для меня не было в этой ситуации вопроса выбора, просто я пришел 23-го на харьковскую площадь, увидел там своих друзей, мы поставили первые палатки и остались там до победы.

– А когда вы приняли решение о том, что вы там останетесь? И как так получилось, что вы стали комендантом этого лагеря?

ЖАДАН: Комендантом я стал, потому что я там был одним из самых старших. В отличие от киевского, у нас действительно был студенческий городок, у нас не было старших, мы принципиально с самого начала позиционировали как молодежная, студенческая акция. Комендант – это не значимая должность. Просто я с друзьями там просто оказался.

– Хорош студенческий протест, который возглавляет преподаватель харьковского университета….

ЖАДАН: Да, там были мои студенты и многие из них заболели в первые дни, когда ударили морозы. Я старался отмежеваться от того что мои студенты приходят. Там было много сентиментальных таких вещей, когда мои студенты приходили, приносили мне цветы, шоколад и говорили о том, что они рады, что я их преподаватель.

– Хорош отказ от политики и неучастие в политике, когда вы отказались от государственной премии, когда вы отказались от национальной премии Украины именно по политическим соображениям.

АНДРУХОВИЧ: Я не отказывался от национальной премии, я всегда вынужден исправлять этот нюанс – она не была мне присуждена. Я просто был среди номинированных на нее и снял свою кандидатуру. В первую очередь этот отказ диктовался эстетическими, а не политическими идеями. Но в широком смысле все, конечно, политика.

Я узнал о том что меня номинировали на премию в конце 1997 года, а в начале 1998 я написал заявление в комитет с требованием не рассматривать мою кандидатуру. Кроме того я написал объяснительную статью для газеты «День», в которой я тогда регулярно выступал, и которая тогда позиционировала себя как оппозиционная. Я написал довольно пространную статью о том, почему национальная премия дискредитирована и почему я считаю, что от нее обязательно надо отказываться. Среди прочих мотиваций я там говорил о том, что национальная премия пробуждает в художнике чувство благодарности к власти. Получив национальную премию из рук президента, художник уже никогда не сможет укусить президента, и не потому что он плохой, а потому что он хороший. Это своего рода золотая клетка, взятка, которая лишает этого художника определенного протестного драйва, потенциала мятежности. Это в общих чертах. Но были и конкретные претензии, которые сводились к тому, что все девяностые годы, все годы для меня ознаменовались колоссальным разочарованием. Все, что происходило в стране, разочаровывало меня, в первую очередь сугубо эстетически. В 1991 году я ожидал новой страны и делал все что было в моих силах, а оказалось что старое незыблемо. Оно себя не только сохранило, оно себя регенерировало в значительно более уродливых формах.

– А года произошел сдвиг в области интереса украинской публики к украинской литературе, и каким образом этот интерес корреспондирует политической активности общества?

АНДРУХОВИЧ: Где-то в середине 80-х критики заговорили о новом качестве в украинской поэзии. Тогда как раз дебютировало мое поколение. Каким-то образом этот процесс корелирует с началом перестройки. Я помню первый авторский вечер с участием нескольких поэтов так называемых постшестидесятников, практически никогда не публиковавшихся в советское время, это были люди исключительно из андеграунда. Это был конец 1984 или начало 1985 года, в тогдашнем молодежном театре был аншлаг – 600 человек в зале. Примерно с того времени и до середины девяностых годов хорошие вечера хороших поэтов собирали толпы людей. У меня был свой опыт. Я и два моих товарища Неборак и Ирванец создали группу «Бу-Ба-Бу». У нас бывали вечера совершенно разного формата, за десять лет существования группы этих вечеров в общей сложности было около двухсот в разных городах. Одни из них проходили в формате обычного литературного чтения, на них присутствовало 100 – 150 человек публики. А другие проходили, например в оперном театре в сопровождении симфонического оркестра и рок-музыки, с актерами, светом, пиротехникой… Конечно, нельзя сказать, что за полгода до оранжевой революции люди начали приходить на литературные вечера и поэтому состоялась революция.

В середине девяностых годов был спад интереса. Было несколько гнилых годов, когда я даже не начинал ничего такого организовывать, потому что знал что соберется 20 – 30 человек и это будет фиаско. Это были годы когда почти исчезла книга на украинском языке и не было повода для презентации. Если что-то где-то появлялось, то это было в совершенных маргиналиях…

ЖАДАН: Где-то с 2000 года началась вторая волна интереса к украинской литературе. В последние годы, появились новые издательства, которые вытянули на себе всю современную литературу. Дети и студенты, которые слушают «Океан Эльзы», «Вопли Видоплясова», ходят на вечера поэзии, они же стояли на улицах и площадях.

– С чем по вашему связан подъем интереса? С чем связан спрос на украинскую литературу?

ЖАДАН: Наверное с экономической стабильностью. Ведь литература, это в первую очередь литература. И не только книгоиздание. Мы литераторы, мы же за деньги работаем. В какой-то момент ситуация начала стабилизироваться и за последние годы у нас произошел книгоиздательский бум. Есть несколько издательств, которые конкурируют, которые начали биться за авторов, перекупать их друг у друга, перехватывать их тексты. Та же тенденция наблюдается в шоу-бизнесе. Естественно, все это имело под собой элемент спроса. Публика этого хотела и готова была это воспринимать.

– А с чем связано его появление?

ЖАДАН: Появилось новое поколение. Если сравнивать публику московских российских и украинских литературных вечеров, у нас на них ходят тинэйджеры. Это дети, которым в конце девяностых, во время затишья, о котором вспоминал Юрий, было еще очень мало лет и они не интересовались литературой. Они начали ею интересоваться где-то 3 – 4 года назад. Для них литература то же самое что рок-музыка, то же самое что МТВ.

– Сколько человек собирает твой средний поэтический вечер?

ЖАДАН: В прошлый четверг пришло человек двести. Было очень мало афиш, я приглашал только своих друзей.

– А максимальное количество публики?

АНДРУХОВИЧ: Может быть вспомнить “Масскульт” – это была общая затея в том же молодежном театре в Киеве, в январе 2003 года. Я точно знаю, потому что я у директора театра спросил о количестве мест в театре, их было 360. Так что можно говорить о том, что пришло от 800 до 900 человек.

Есть одна очень простая причина, об которой Сергей может быть скромно молчит, она состоит в том, что прорезалось очень хорошее литературное качество. Он назвал это «пришло новое поколение», но он скорее имел в виду читателей, поклонников. А я бы сказал, что и с другой стороны пришло новое поколение авторов. С наибольшим интересом я слежу за тем, что пишут сегодняшние 20 – 30-летние, потому что самые замечательные тексты исходят от этих людей, это интересная литература. Она что-то затрагивает в этих вчерашних тинэйджерах. У меня это превращается в патологию, потому что когда мне было 25 мы основали «Бу-Ба-Бу», аудитория наша на половину состояла из тинэйджеров и студентов, вторую половину составляла взрослая публика – литераторы, филологи. Через десять лет 75% моей аудитории были студенты, сейчас 95% моих вечеров составляют школьники и студенты. Я превращаюсь в автора для старшего школьного возраста, возможно с течением времени я буду писать вообще книжки для первоклассников. Мне кажется, что Сергей прав, когда говорит о том, что они подходят к литературе через призму музыкальной культуры, например через рок. Тот факт, что рок-группы поют песни на мои тексты, объективно увеличивает количество моих слушателей – тинэйджеров на моих вечерах. Не скрою, что я как автор заигрываю с этой стилистикой. Поэтому и получается такое удачное сочетание ожидаемого и того что я могу показать.

– Насколько я себе представляю ситуацию на Украине, автор там принимает решение на каком из языков ему писать. Что движет автором, когда он начинает писать на украинском?

АНДРУХОВИЧ: Мне сложно об этом говорить. Я, наверное, тоже принимал решение, но в моем случае все было гораздо органичнее. Все-таки я родился в совершенно украиноязычной части страны и живу там до сих пор. Там украинский язык не является политическим манифестом, он просто воздух. Мне интересно что ответит Сергей, потому что он как раз из той части Украины, которую принято считать либо полностью, либо в значительной степени русскоязычной.

ЖАДАН: Писать на русском языке в Украине сегодня просто не выгодно, потому что украиноязычная литература и литературный процесс в стране более менее структурирован. Есть издательства, есть пресса, которая все это обслуживает, есть публика. У меня много друзей – русскоязычных авторов и в Харькове, и в Донецке, и на юге Украины, они находятся в некотором вакууме, они ориентируются на Москву, Москва далеко, они здесь не очень нужны. Они получаются в такой экзиле, в диаспоре, у них нет структуры. Молодые видят кого в Украине читают, кого в Украине покупают, на чьи вечера ходят, на тех и ориентируются. Конечно, момент конъюнктуры есть.

Я профессиональный филолог, закончил харьковский педагогический университет, украинский язык и украинская литература – моя профессия. В молодости я дружил с разными правыми политиками и в моем выборе был некоторый политический момент, но это прошло, а язык остался.

– Из того что вы говорите понятно как на Украине формировался современный литературный процесс. А каким образом формировался политический язык Украины?

АНДРУХОВИЧ: Я не вижу тут каких-то экзотических путей. Как политическая нация со своим внутренним политическим языком украинцы существуют где-то с «весны народов», то есть примерно с середины девятнадцатого века, поэтому наработать политический язык время было. Кроме того, был очень интенсивный период, то что в российской истории называется «гражданская война», с 1917 по 1920, был очень интересный период, когда столица Украины находилась в Харькове – 20-е годы. Естественно, это все не исчезло бесследно. Последний на сегодняшний день этап формирования политического языка – это конец 80 – начало 90-х, когда в украинский язык начали проникать понятия, которые находятся в глобальном политическом дискурсе. У нас появился слой людей, которые уехали учиться или заниматься исследованиями на Западе, потом они возвращались и привносили это новое в украинский язык.

– А на каком языке написаны политические программы партий?

АНДРУХОВИЧ: Ну если это партия, которая называется «Русский блок», то она написана по-русски.

ЖАДАН: Думаю, большинство из них переведены с русского на украинский…

АНДРУХОВИЧ: Думаешь? Я думаю, что если говорить об «Украинской народной партии» или о партии «Реформы и порядок», то думаю, что они написаны на украинском.

ЖАДАН: Я думаю, что программы национально-демократических партий были написаны на скучном, сером и бюрократическом украинском языке. Не думаю что это плюс украинскому языку.

АНДРУХОВИЧ: На самом деле я просто не читал программ партий.

ЖАДАН: Наверное, поэтому ты и не читал, что их трудно читать. В этих партиях есть часть украинской интеллигенции призыва конца восьмидесятых, периода Народного руха. Там наши писатели – Иван Драч, и прочие, и это то что фактически убивает украинскую литературу, это тот балласт, который надо сбросить с корабля современности.

– А программы правых партий на каком языке написаны?

ЖАДАН: Да на Украине фактически нет сильной правой партии. «УНА-УНСО» давно уже не действует.

– А в харьковском студенческом лагере на каком языке говорили?

ЖАДАН: В основном на русском. На самом деле большинство той публики, о которой мы здесь говорили, наши читатели, это, как ни странно, русскоязычные люди. Существует стереотип, и здесь это убеждение сильно распространено, что Украина поделена на русскоязычную и украиноязычную части. На самом деле это стереотип и не более того. Я не думаю, что на Украине есть много людей, которые не понимают украинский язык.

АНДРУХОВИЧ: таких людей, наверное, очень-очень мало. Если люди и говорят по-русски, то это в силу обстоятельств, потому что они живут в Харькове, где принято говорить по-русски. Причем большинство харьковчан владеют украинским и говорят на украинском, и для них не составляет никакого труда перейти с одного языка на другой. Я последнее время много выступаю на восточной Украине, в том же Днепропетровске, в Сумах, в Полтаве, и в Запорожье – везде приходит большое количество молодых людей, это все русскоязычные ребята, которые интересуются современной украинской литературой, которые сами себя считают украинцами. Студенты большинства харьковских вузов, а в Харькове более 10% студентов, вышли на площадь в поддержку Ющенко.

– То есть площадной политический язык Украины – русский?

ЖАДАН: Тогда никто не думал об этом и не обсуждал на каком языке говорить. Потому что когда они кричали «Так Ющенко» или «Свободу не спинити», они кричали с акцентом, но это никого не ущемляло. Эта тема вообще не поднималась.

АНДРУХОВИЧ: Может быть эта русскоязычная публика, о которой говорит Сергей относится ко мне то ли с большим уважением, то ли соблюдают дистанцию, потому что ко мне они обращаются на украинском. Я не мог бы подтвердить то, что говорит Сергей, что большинство наших читателей русскоязычные. Во всяком случае большинство моих читателей – нет.

ЖАДАН: А ты узнай у своего издателя, где больше всего твоих книг продается.

АНДРУХОВИЧ: В Киеве.

ЖАДАН: Это просто потому что на восточной Украине твои издатели плохо работают в плане маркетинга. Если бы там в большем количестве магазинов продавались твои книги, думаю, там бы больше продавалось. Я в этом уверен.

АНДРУХОВИЧ: Но вопрос был о языке политики. Во время революции мне удалось обнаружить несколько моментов, которые свидетельствуют о том, что в ситуации самообновляющегося украинского общества, перспективным для страны является все-таки украинский. Русскоязычные люди, которые приходили на Майдан, они по велению сердца, не задумываясь, начинали переходить на украинский. В нескольких случаях мы стали свидетелями галицизации речи. Само слово «помаранчевий» оно ведь не общеукраинское, оно сейчас стало украинским, а стандарт – «оранжевый». «Помаранчевий» раньше употреблялось только в Галиции, и то в Ивано-Франковске, в кафе ты заказываешь «чай з цитриною і помаранчевий сiк», молодые люди-официанты уже этого не понимали. Это бы такой лексический раритет, который мог употреблять писатель, который является патриотом Галиции и культивирует такой дискурс, такой срез языка. А оказалось что он способен к определенной инвазии, способен к захвату новых территорий на Украине. Это такой самый яркий пример. Во время нашей блокады Кабинета Министров я был свидетелем того, как женщина из Херсона, Николаева или Киева, во всяком случае русскоговорящая, она стояла в цепочке, в живом конвейере и передавала бутерброды и чай. Она говорила «передавайте канапки, передавайте канапки», то есть совершенно западноукраинское слово, которое возникло в этих обстоятельствах. И таких примеров можно привести еще много, в то время как русский язык лишен перспективы, в первую очередь, потому, что он к сожалению, а может быть и к счастью, является индикатором украинской идентичности. Если Украина найдет свою идентичность, то он станет не нужным. Его жизнь в Украине возможна лишь столько времени, сколько Украина будет находиться в поисках идентичности, она сейчас еще в поиске.

– То есть вы не приветствуете возможность существования двух национальных языков?

АНДРУХОВИЧ: Я категорически против этого решения. Оно дискриминационно по отношению к русскоязычным украинцам. Оно делает их людьми одного языка, оно отбирает у них мотивацию знать еще один язык. У нас получается две части нации на разных уровнях языкового развития: есть часть нации, которая свободно владеет двумя и есть часть, которая владеет лишь русским, потому что у нас нет таких, которые владеют лишь украинским и не знают русского. С введением русского как второго государственного, эти одноязычные навсегда останутся одноязычными, что плохо даже с общегуманитарной точки зрения.

ЖАДАН: Вообще языковой вопрос, он совершенно не актуальный и возникает каждый раз перед выборами, но после выборов о нем все забывают. Это просто политические спекуляции.

– Но ведь по закону любые государственные бумаги должны быть написаны на украинском языке? А гражданин, который не знает украинского языка и обязан обращаться к украинскому правосудию на этом языке попадает в тяжелую ситуацию.

АНДРУХОВИЧ: В любой стране, а у себя на родине тем более, для человека должны быть созданы такие условия, чтобы все процессы, а судебные тем более, проходили на его родном языке. Если бы это был гражданин Украины во Франции, ему должны были бы переводить либо на украинский либо на русский. И уж тем более в случае русскоязычных украинцев, судопроизводство будет по крайней мере дублироваться.

Недавно мы были свидетелями последних разборок в Верховном суде. Команда Януковича практически вся выступала только на русском. Без проблем.

Речь идет о том чтобы не было слепой догматики…

– А на каком языке Вы выступали в Совете Европы?

АНДРУХОВИЧ: Не был я в Совете Европы, я был в Европейском парламенте – это совершенно другой орган, который тоже находится в Страсбурге. Я получил приглашение от фракции зеленых Европарламента. Костяк фракция составляют немцы. Я в Германии достаточно известен – вышло две мои книжки. Мне было приятно узнать во время прений по событиям в Украине в Бундестаге депутаты обильно цитировали мои тексты. Продолжением этого стало то, что именно фракция зеленых в Европарламенте решили, что не лишним будет устроить такие слушания. Это случилось перед переголосованием, 15 декабря. Мое выступление длилось 15 минут. Потом говорили профессор Гробович – главный редактор журнала «Критика» и заместитель партии украинских зеленых Сергей Курыкин. Мы все по разному представили перспективы происходящего, а потом отвечали на вопросы. Мои коллеги выступали на английском, я более комфортно чувствую себя на немецком, я выступал на немецком.

– Первым визит президент Ющенко совершил в Россию. Россия также стала первой страной, куда приехали вы после выборов. Это совпадение?

ЖАДАН: Это совпадение. В это время я должен был быть в Нью-Йорке, но мой приезд туда перенесли на неделю, у меня освободилось окно и по приглашению друзей я приехал сюда.

АНДРУХОВИЧ: Все не случайно, потому что тема для разговора была все та же, эта тема на которую мне до сих пор интересно говорить и думать., поэтому я с радостью откликаюсь на такие предложения и вот так получилось, что оно пришло из Москвы.

– Как с вашей точки зрения изменилось отношение к вам после революции?

АНДРУХОВИЧ: Я думаю россиян все это время очень сильно пугали. Это был такой грех власти по отношению к своим собственным гражданам. Мне кажется, что в этой ситуации граждане России сильно пострадали.

Вчера мне пришлось столкнуться с такими вещами, о которых у нас известно и мы смеемся. У нас это такие хрестоматийные суждения россиян о том что у нас состоялось, для нас они хрестоматийно абсурдные. Мы знаем о том, что СМИ таким образом о нас рассказывали, но не столкнувшись с этим в действительности, мы в это не верили. Но вчера я увидел людей, которые именно так это все и понимают и видят. И когда я увидел перед собой эту живую картинку, я начал понимать, что не в шутку была разыграна пропагандистская кампания. Граждан России изолировали от действительности. И сейчас получается, что Россия оказалась одинокой в связи с вот такой информационной политикой ее правительства. Потому что во всем мире Украину любят, симпатизируют, к нам рвутся журналисты, туристы, они раскрыли свои объятья, а вот браться наши, которые ближе всех, обиженно молчат или грубо ругаются по-жириновски.

ЖАДАН: Даже вчера на круглом столе была непонятна реакция того же Анатолия Осмоловского, который просто обиженно сказал: «Ну и ладно, раз у вас все так хорошо, и ну вас всех!» и ушел.

АНДРУХОВИЧ: Мы устроили такой европейский праздник жизни, а Россия сделала все чтобы быть на нем чужой, и вот сейчас ей надо работать над тем чтобы присоединиться к нему.

ЖАДАН: Речь не о политике, речь о человеческих отношениях.

– Кстати об отношениях. Не секрет, что многие россияне, в основном представители среднего класса, все чаще и чаще думают об эмиграции. И в качестве страны эмиграции все чаще и чаше упоминается Украина. Как на ваш взгляд сложатся отношения украинцев и россиян-эмигрантов?

АНДРУХОВИЧ: Как гражданин я бы в первую очередь гордился, что я живу в стране, в которую эмигрируют. То есть первая реакция была бы радостная. А потом я хотел бы посмотреть как эта тенденция развивается, что за люди, которые приезжают. Но я думаю, что прибывали бы самые замечательные и талантливые люди.

– Но миграционные процессы едины для всех.

АНДРУХОВИЧ: Я бы тогда создавал бюрократические препятствия. Например, обязательно владение украинским языком или какой-то существенный вклад в экономику Украины. В результате талантливые люди изучали бы украинский язык и получали бы гражданство, а остальные…

ЖАДАН: Я недавно был в российском консульстве в Харькове – мои друзья сейчас меняют российское гражданство на украинское. И я увидел, что переход из гражданства в гражданство – очень сложная процедура.

АНДРУХОВИЧ: Россия не выпускает своих детей. Вместе с тем я неоднократно видел, как бизнес переносят из Украины в Россию не по политическим соображениям, а исключительно из экономической целесообразности. Если бы это изменилось, это бы свидетельствовало о каких-то экономических плюсах, которые появились в Украине.

– А как бы приняли русского эмигранта, например во Львове?

АНДРУХОВИЧ: Думаю, что во Львове с еще большим почетом чем в Харькове.

ЖАДАН: Его бы все знали, ходили бы к нему на экскурсии.

АНДРУХОВИЧ: Это был бы наш новый национальный герой. Потому что впервые в истории мы бы гордились своей страной за то, что она для кого-то служит прибежищем.

Конечно, я говорю это не совсем серьезно, потому что я не верю в перспективы эмиграции россиян в Украину. Почему бы им эмигрировать? Из-за отсутствия политических свобод? Но для россиянина это давно уже не самое главное и не будет поводом для эмиграции. В случае экономических стрессов мы не самая оптимальная страна, потому что мы еще не очень богаты.

ЖАДАН: Скорее к нам начнут эмигрировать белорусы. Мы к этому относимся очень хорошо, нам в Украине нужны талантливые люди. А потом мы сделаем какой-нибудь проект «революция на экспорт».

Джерело: Аліса Зюс

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *